日前，越南公安部“公安历史与战略科学局”局长、少将杜黎支就美国大选预测、美国大选后美对华政策及越南当前所处战略环境等议题接受了《越南时报》（viettimes）专访，访谈内容主要基于其个人撰写的《越南面对亚太安全结构的影响》一书主要观点看法。现将访谈主要内容分享如下，以飨读者。

作者简介：杜黎支，越南公安部“公安历史与战略科学局”局长，少将

美国大选首场辩论（图自外媒）

唐纳德·特朗普将在美国大选中再次获胜

记者：您如何看待即将举行的美国总统大选，现任总统特朗普，民主党候选人拜登各自胜算机会多大？

杜：在分析即将举行的2020年11月3日总统大选前，我们不妨先回顾一下2016年的美国大选，特朗普当时并没有准备好当选。换而言之，当他参加总统竞选时，他真的没有想到他会成为美国第45任总统。

我注意到当时美国新闻媒体的几条消息非常有意思，在选举结果公布当天，许多民主党支持者都已经开始在希拉里·克林顿竞选指挥中心周边载歌载舞，好像希拉里已“胜券在握”。《纽约时报》甚至提前准备了一篇希拉里当选的报道，只待选举结果公布就刊发。而反观特朗普竞选团队方面，他们当时并没有做赢得选举准备。在宣布州投票结果前，特朗普竞选团队才意识到他们有机会获胜，当选举结果宣布时，众所周知，特朗普并没有提前准备胜选声明。这表明特朗普当时并未做好赢得大选的心理准备。

后来，当仔细分析美国社会转型时，人们意识到特朗普当选的原因是美国人称之为“民粹主义”的影响。美国“民粹主义”已经发展到某种程度以至致美民众正在寻找与众不同的东西，这一因素可以使美国真正发生改变。因此，许多美国选民给特朗普投票，甚至连特朗普本人都没想到他得到了这么多选票，结果是有点不知所措。

许多人提出一个问题，即特朗普做出如此之多的政策调整，造成当下时局的突然转变，他是否是个杰出的国家领导人？我认为这很难正确回答。

美国需要像特朗普这样的领导人。就像中国需要习近平总书记一样。两国社会发展已经到了必须出现这样的最高领导人的时刻。两位领导人在改变各自国家和世界面貌方面留下了各自的印记。

从目前的情况看，美中关系正处于有史以来最糟糕的时期，可以说是已经进入“新冷战”，双方互不相让。世界第一的“交椅”只有一把，而美国则想继续稳坐第一。因此特朗普提出“让美国再次伟大”的口号。确切地说，美国人希望美国继续保持世界领导地位。中国也有“中国梦”，那就是成为世界“第一超级大国”。这是两个矛盾的梦想。我相信这一趋势仍将继续下去。因此，我个人认为，在未来竞选中，特朗普可能会再度获胜。因为美国国民的心态正朝着这个方向发展。

而且，如果我们只是观察选民的民意指数，那么很明显，特朗普现在处于下风。美国经济此前从未跌至当前低点，种族主义、失业等问题也很凸出。但大多数美国人仍然期待奇迹。从这个角度讲，特朗普似乎仍然具有很大的吸引力。一个重要的问题是，美国人希望美国成为世界领导者，而不是中国，他们希望特朗普能成为有能力、有魄力达到这一目标的人，尽管以不同的方式。特朗普与中国打交道的方式与其他人不同，我认为这种趋势仍将继续。

此外，民主党选择乔·拜登作为候选人表明，民主党非常困惑，无法提出新的施政纲领，也不足于对特朗普造成“压倒性”的胜利。实际上，共和党人和民主党人的目标和施政纲领相差不大，只是在具体执行方法上存在分歧。特朗普已向美国人民和世界证明了一件事，那就是在巴拉克·奥巴马任职八年期间（拜登时为副总统），美国未能成功维持“美国优先”的立场和利益。基此，我认为，美国人不会对拜登先生或民主党人抱有太大的信心，而是更相信共和党人能够采取更强硬、更实际和更有效的态度。

特朗普最强的对手不是拜登，而是新冠疫情

记者：有一种观点认为，这次民主党没有推出像比尔·克林顿或巴拉克·奥巴马那样一个聪明、年轻和热情的候选人。可以说，特朗普最强的对手不是拜登，而是新冠疫情。如果新冠疫情得到解决，特朗普当选的可能性就很高。因为在特朗普先生执政的那几年，美国经济发展，股市繁荣，就业指数良好。还有另外一个因素似乎对特朗普不利，那就是他在应对外交事务上有失分，他在限制中国的同时，削弱了美国与北约等传统盟友的关系。您认为这是否会影响特朗普的选票？

杜：我认为，拜登不是特朗普的对手。特朗普的反对者是选民心态，这受到新冠疫情的影响，经济和外交关系或特朗普与盟国打交道的方式亦起到极大影响。疫情具有巨大的影响。特朗普因其处置应对疫情不力而受到广泛批评，但也许美国人也理解，这种流行病超出了特朗普和共和党的能力。特朗普推行的“孤立”外交政策造成了美国与许多盟友之间的不和，并因此在选举中面临一定的挑战，但这只是一方面。另一方面，如果我们观察美国与其他国家（从德国，英国，法国，印度，欧盟到东南亚的小国）关系的演变可以看出美国正在积极调整政策，朝着与相关国家合作的方向发展（中国除外）。

此外，许多国家/地区在美国拥有强大的移民社区，对选举结果影响很大，尤其是犹太社区。犹太人对金融公司、媒体有很好的控制力。在这个任期中，特朗普最近做了一些没人敢想、敢做的事情，这些事对犹太人的心理是有益的。特别是阿联酋和以色列之间达成的协议，或承认耶路撒冷为以色列的首都等。特朗普可以做更多人没有能想到的事情。美国对每个国家政策的变化都将影响到美国移民社区的投票取向，这将使特朗普在即将举行的选举中受益。

在经济问题上，在疫情发生前的那段时间，特朗普所做的事情也得到了选民的大力支持。尽管他采取的措施有些孤立和极端，但确实使美国受益。美国民众非常务实，对他们有利的则支持。此外，美国人民天性好奇，因此对特朗普本人也充满了好奇心。

他们不想回到过去。如果民主党推出一张新面孔，情况或将大为不同，但现在依然拜登这样的老面孔，我认为这没有意义。我个人认为，特朗普很有可能当选。但在第二个任期中，他将不得不调整一些政策，使它们更加合理，而有些政策将使他更加自信。

关于应对疫情，美国生产的疫苗可能会很快面世，尽管美国不是世界上第一个宣布疫苗的国家。但更重要的问题是，如果美疫苗取得成功，特朗普就能够解决选民的心理问题，其当选的希望将更大。人们常常认为，由于美国非常先进严格的科学研究程序，美国疫苗将具有高度的可靠性。在美国，由于国会的严格控制或具有约束力的法规，政府制定的许多法规通常会花费很长时间，但是一旦实施，它们通常会非常快捷有效。

不论是特朗普或是拜登当选总统，美国主导政策仍然是遏制中国

记者：据你观察，在美国11月3日总统大选日之后，新的总统上台之后，美国是否将调整亚太政策，特别是在南海问题上？

杜：这是一个很难准确预测的问题。我们需要采取稍微不同的分析方法。例如，中国的地缘战略有四个方向：在北部，有俄罗斯，中俄不太可能是真正的盟友，两国关系发展到一定程度上就会徘徊不前，而且彼此仍存在相互猜疑。

中国的西部是西亚地区，那里有许多“极端穆斯林团体”。中国很难在这个方向取得突破，因为中国担心伊斯兰教对其西部地区的影响。在东部，有韩国、日本、台湾，这些国家和地区拥有美国的安全保护，因此中国很难从东部方向走出去。

因此，中国只能向南，这是中国突破美国“第一岛链”的唯一途径。因此，在过去的几年中，中国的“一带一路”倡议只是在南向和整个东南亚大规模部署。具体共有3条路线穿越东南亚：一条是通过老挝，再到柬埔寨，再到南海，然后继续。其余两条穿过南海，被称为“21世纪的海上丝绸之路”。

美国航母战斗群（图自网络）

这是中国目前的“唯一门户”，他们需要投资，如果成功，他们可以脱身。美国人非常清楚地看到了这一点，他们希望封锁中国的“南大门”，然后封锁中国。这就是为什么美国制定了“自由开放的印度洋-太平洋战略”，该战略从印度延伸到东南亚，再到澳大利亚和日本。美国希望通过东南亚切断中国从北到南的战略部署。他们认为，这样做可以阻止中国的“一带一路”倡议。

此前，巴拉克·奥巴马政府表现出软弱，对中国作出了许多让步。因此，在上一届政府任期内，美国未能阻止中国在南海“非法”建造一系列人工岛。但是现在已处于美对华“战略警惕”阶段，美国意识到，如果不下定决心，它将失去在亚太地区的利益，并在二十一世纪失去其全球领导地位。

如果仔细观察，最近美国总统及国防部长、司法部长、国务卿等一系列高官就如何与亚洲，尤其是中国打交道发表了许多立场一致的声明。从研究的角度来看，这不仅是特朗普政府政策的表述，而且似乎美国正在准备确立一种立场，即任何当选总统的人都必须继续走这条路。中国仍然是美国的主要遏制目标。如果拜登担任总统，也很难扭转这种局面，他必须服从这一立场。未来，特朗普或拜登成为总统并不重要，重要是不管谁上台都必须保护美国的利益。

中国是美国的第一大战略竞争对手，这点将保持不变。

越南处于非常有利的战略地位

记者：您在国家政治与事实出版社刚刚出版的《越南面对亚太安全结构的影响》一书中，给出了三种情况。其中可能之一是中美之间可能发生激烈战争，另一种情况是中美握手言和，东盟被排除在外。您认为一旦发生这种情况，越南将如何应对？

杜：这是一个非常难以回答的问题。实际上，过去这三种情况都有发生过。一是两个大国（美国和中国）握手言和，分享利益和共同掌控世界。在这种情况下，较小的国家没有太大的战略价值。第二种情况是两国陷入战争，然后整个东南亚，特别是南海成为双方第一战场。这两种情况对越南和整个东盟而言都非常糟糕。

但是，我认为第三种情况更有可能发生，即双方竞争激烈，但“斗而不破”，没有发生战争冲突。中美之间的相互依存关系非常紧密，双方都知道若发生冲突，双方要付出的代价太过于昂贵。但是，由于利益冲突，双方目前无法和解。但是，必须在一定程度上制止冲突，这对越南和整个东盟来说，是可以成为建立平衡与稳定的因素的最佳空间。

越南处于有利地位。如果我们看一下中美两国的战略部署，美国和中国尽管彼此反对，但仍保持着合作。两国的战略部署优先路径贯穿越南。中部地区，越南的深水港是两个国主要战略的交叉点。这可能就是特朗普选择岘港宣布“自由和开放的印度洋-太平洋战略”的原因。

越南总理阮春福在河内会见美国总统特朗普（图自网络）

尽管越南“力量”仍然很小，但越南可利用强大的“地缘地位”来弥补“力量不足”。我说的是“地缘战略”，包括地缘政治、地缘经济和地缘安全。在地缘安全方面，很明显越南在南海处于当面位置，后面是湄公河次区域，这是将东南亚的两半捆绑在一起的地方。在政治上，越南与中国有许多相似之处。对越南而言，问题在于如何利用“地缘地位”创造一个稳定合作的空间，以压倒造成冲突的因素。

我认为，尽管中美发生战争的可能性很小，但两国目前也不太可能实现和解。在这种情况下，越南如果能够提升其“地位”，将会受益。

将来，必须成立具有约束力的东南亚组织

记者：分析人士认为，为维护南海的稳定，不可能没有美国的作用。美国最近针对中国在南海的主张做出了许多有力的声明。美国现在似乎想组建“东南亚版小北约”军事联盟，并要求东南亚国家加入。如果发生这种情况，越南人该如何选择？在美国总统大选尘埃落定之后，越美关系是否应该或可以被提升到一个新的高度，例如全面的战略伙伴关系？

杜：我暂且不提越南是否应该加入这样的组织，但我想我们应该主动积极推动在该地区建立具有约束力的多边安全组织。我们一直都有主动积极的政策，但是我看到有时候我们仍然是被动的，我们不得不权衡和衡量是否参与大国制定的政策，这表明我们的积极作用并不高。我认为，多边和具有约束力的军事协议，安全集团或协议源于确保国家经济和政治利益的需要。如果回顾历史，北约或一些多边安全和军事组织的到来将有效控制热点地区的局势。

在南海，美国和中国以及其他国家都给予自己“自由航行”的权利。实际上，美国从未加入1982年《联合国海洋法公约》，而中国是正式会员国。美国之所以不参加，是因为它将阻止他们深入另一个国家的水域，从而使美国失去了“自由”。这意味着，如果没有机制性的安全和军事安排，情况将像现在这样“混乱”，“大鱼吃小鱼”的现象还会持续。

因此，东南亚需要这样的协议来保护各方尤其是小国的利益。我认为，我们应该努力达成这样的协议，但是具体的协议还有很长的路要走。但是我相信没有中美双方的参与，这样具有约束力的协议是不会生效的。这是一个双方都不会屈服的地方。

如果协议仅涉及两个当事方之一，它将无法实现。它要求双方和俄罗斯、日本、印度、澳大利亚、东盟和其他国家的参与。关键是如何将其转变为仍以东盟为中心的框架。在当前形势下提高东盟和越南的影响力以及地缘战略地位，我相信这种前景是可行的。

为什么中美两国都考虑东盟和越南的角色？那是因为双方都不能互相反对，所以需要和解或折中方案。东盟、东盟地区论坛是处理这些利益冲突的地方。对于其他主要国家，例如日本、印度、俄罗斯或澳大利亚，在处理区域安全问题时也是如此。基于此，我认为，必须首先建立一个有约束力的多边安全组织，这符合越南和东盟国家的利益，我们需要尽快。

10月6日，美国国务卿蓬佩奥（右一）与日本外务大臣茂木敏充（左二），印度外长苏杰生（左一），澳大利亚外长潘恩（右二）举行“四方安全会谈”（图自外网）

记者：很长一段时间以来，中国一直在“威胁”包括越南在内的东南亚国家，提醒这些国家不要与美国走的太近，并说如果您跟随美国，就会失去“体制”（译注：政治制度变革或颜色革命）。但是自特朗普上任以来，他似乎没有提到诸如政治制度和人权等重要问题，而是把美国的利益放在首位。因此，如果特朗普再次当选，那么这一政策是否可以使该地区的领导人满意？

杜：我认为，也许对于越南人民来说，从国家领导人到人民，我们首先关心的是自己的国家利益。简而言之，我们有三大利益：首先是主权独立和领土完整。其次是越南共产党领导的政治制度的牢固性。最后是社会经济的稳定可持续发展。美国人非常务实，他们认为保持领导地位，繁荣是第一位。他们没有永久的朋友，也没有永久的敌人。

2003年，美军进攻了伊拉克首都，但随后撤出，因为他们希望在萨达姆·侯赛因领导下的伊拉克继续成为对伊朗的遏制力量。这表明美国的国家利益更重要。从某种意义上讲，民主或人权只是他们追求自己利益的一张牌。可以看出，在“自由”“人权”问题上，美国的共和党人和民主党人有时立场有所不同。例如，共和党人倾向于在宗教上尊重更具战略意义的利益，他们关心新教，而对其他宗教则没有给予太多关注，他们对人权也没有那么多提及。

在美国看来，越南具有重大战略价值，至少在短期内越南能够与美国分享利益。实际上，过去一段时间，越南出口到美国的商品已经大大增加，它们没有像中国那样对越南执行严格的税收政策。

至于中国，作为越南一个的重要邻国，和美国或其他主要国家一样，中国一直希望能够有一个友好、亲密和合作的周边环境。这也是他们的国家利益。

每个国家的做事方式也不同。但是，如果这种方式损害了另一个国家的核心利益，他们当然必须找到一种保护它的方法。因此，无论是什么制度或国家治理体系，重要的是要有利益共享，包括安全利益。国家必须采取一切行动并做出判断。许多东南亚国家（包括越南）与中国有着良好的政治关系，这是他们一直努力维护的宝贵财富。但考虑到“某些”国家和民族的利益，人们将不得不考虑与中国在利益和政治上的分歧。因此，东盟国家将根据实际情况，调整政策，以便最终做出符合其国家利益的选择。

没有哪个国家能像今天的越南那样“有效地”处理南海问题

记者：可以说，美越关系从未有过目前这样的发展。但是，在这种关系中并非没有怀疑。美国是否会像过去那样在背后将越南的利益与其他国家“私相授受”？越南人民如何相信美国人？以及如何在双方之间建立信任，以像日本、韩国、新加坡等国家那样与美国更接近？

杜：许多国家以前很小，在安全方面缺乏安全保障，例如日本、菲律宾、韩国和泰国，它们都有不同的协议来拥有安全保障。过去曾发生过大国之间牺牲小国利益的事情，没有理由说将来就不会发生。但是，正如我认为的那样，即使是一个小国，也仍然可以利用其战略地位将自己变成国际政治游戏中的“大玩家”。

有一种说法认为越南现在是一个“中等国家”，不再是一个小国。我支持这种观点。显然，我们需要考虑如何充分利用好越南的地缘政治地位，从而让相关国家（在战略上）对我们有需求并支持我们，而不仅仅是我们去寻找伙伴。我认为那样将不会持久。每个国家都是为了国家利益而随时准备调整其政策。

中国和美国之间有着巨大的共同利益，而且他们一直是准盟友，就像20世纪70年代他们对待“西贡”和“台湾政府”所做的那样。就目前而言，美国最大的利益是限制中国，美中关系本质上是“斗争”与“合作”并存，斗争大于合作。也许在接下来的几十年中，这种“斗争”大于“合作”的局面会改变，但是将需要很长的过程。在此过程中，东盟和越南的机遇将在不同的时间出现，那是我们需要加以利用的机会。

最后，在任何时代，越南始终希望与中国建立良好的友好合作关系，最简单的理由是两国地理邻近。到目前为止，我们的政策从根本上来说是一致的、稳定的。就像许多国际学者认为，没有哪一个国家能像今天的越南那样有效地处理南海问题。（编译：冯学涛）

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